Zwilling J.A Henckels Bileme Taşları

[Straht]

@Straht

bu deneme yanilma isi bende 3 usturaya mal oldu. onun icin bu yorumu yaptim. saygilarimla

Komşum zaten bileme işine yeni başlayacak olanlara tek taş alın gibi değişik bir öneri yapmak olmaz, yakında bende kendi taşlarımı alıp başlamayı düşünüyorum. Bende sizin gibi 4/8 k ve yanına 1k güzel bir taş alıp başlayacam muhtemelen. Bu dediğimiz deneme/yanılma olayı bileme işinde belirli bir deneyim sahibi olanların harcanabilir usturalarla yaptığı bir şey zaten. Kimsenin ilk defa deneyeceği taşa Filarmonica 14 veya TI Spartacus falan süreceğini zannetmiyorum

Sizin usturalar için üzüldüm, daha güzelleri sizin olur inşallah.

[linguist]

Komşum slurry ile grit düşürmek diye bir şey yoktur bunu herhangi bir forumdan da çok kolaylıkla teyit edebilirsiniz. Coti için söyleyecek olursak, yüzeyden garnetleri(taşın yapısında %40 oranlarında bulunur ve bileme işini yapan parçacık budur) kopartıp taşın üzerinde suyla bir karışım oluşturmaktır mevzu. Bu karışımdaki garnet oranı ne kadar fazlaysa her bir bileme turunda o kadar çok garnet ustura ağzını çizerek çeliği aşındırmış ve inceltmiş olur, temel bileme işlemi budur. Bu aşındırmanın olması için usturanın çeliğinden daha sert bir materyalin sürtünmesi gerekir, yani usturadan kopan parçalar değil mevzu. Öyle olsaydı her hangi bir taşla da bileme yapılabilirdi.

Slurry olmadığında sadece su ile ve ya kuru yüzeyde bilemek isterseniz garnetler yüzeye gömülü olduğu için her bir turda yüzeyden kopup ağza temas eden ve aşındrıan garnet sayısı çok çok azalır ve bu da çok yavaş bileme yapmak demektir.

"Madem kotikülde griti düşürüp hızı arttırmak için taşta gömülü garnetleri çıkarıyoruz ters mantıkla griti düşük bir taşın kesen parçalarını da iyice taşa gömüp gritini yükseltebiliriz. Bir kere bu işlem yapılırsa hele de bu taş çok sertse tekrar tekrar yapılmasına gerek kalmaz."

Bu fikir fiziken ve mantıken mümkün değil zaten, bileme yapan şey yüzeyden kopan taş partikülleri olduğuna göre;

1. Bu partikülleri iyice içine gömmek?
2. Sonra iyice içine gömülen aynı partikülün kopup bileme yapmasını öngörmek?
3. Bu işlemi bir kere yapmanın yeterli olduğunu düşünmek? Hem içine gömüp hem bileme yapıp hem de taşın yapısında kalmasını beklemek(belki Japon yapıştırıcıyla olabilir- başka bir yöntem düşünemiyorum)
4. Herhangi bir işlemle bir taşın gritini yükseltmek?

Bunların bir fiziksel karşılığı yok malesef, bileme konseptinde temelde anlamadığınız noktalar olduğu aşikar, benim önerim ustura bilerken hem taşları hem ustura ağzını her aşamada büyüteçle gözlemleyin, mesela elimde manuel 3 lensli mikroskobum da var el mikroskobum da var, taşları ve usturalarımı her daim bu şekilde inceleyerek değişiklikleri gözlemlemem mümkün oluyor. Size de tavsiye ederim.

Öyle olsun

[zanshin]

Öyle olsun

Olmasın.
"Birbirine sürtünen cisimlerden her biri; kimi yok sayılacak kadar az, kimi de büyük miktarlarda aşınır. Bunun miktarını da cisimlerin sertlikleri, ebatları, basınç yönü vs. belirler. Dolayısıyle aşınarak kopan çelik parçalarının ustura ağzına teması ile küçük miktarda da olsa tekrar aşındırma işlemine dahil olacağını söyleyebiliriz ( Ben söylerim, ama bunun bileme işlemine olumlu bir katkısı olduğunu düşünmüyorum). "Slurry ile grit düşürmek diye bir şey yoktur" da diyemeyiz. Çünkü vardır Küre şeklindeki granatlar serbest haldeyken büyük ebatlı parçacıklardır. Gömülü iken de aşındırma yapan yüzeyleri oldukça küçülmüş durumda olan aşındırıcılardır (kumsalda gömülü duran, sadece 2-10 cm i görünen basket topları hayal ediniz). Dolayısıle kotikül slurryli iken düşük, sadece ıslak veya kuru iken de yüksek gritlidir. " şeklinde düşünüyorum, bilmem yanlış mı düşünüyorum? (Yalnız gömme işine benim de kafam pek yatmadı)

[linguist]

ben de bunu diyorum zaten.
Gömme kısmını örnek olarak verdim yoksa önceki mesajımda tıraşlamak demiştim.
Bu kesici parçalar 7-10 sertlik derecesi arasında. 10 sertlik derecesi elmas için kullanılıyor aliminyum oksit de 9 civarında. Doğal taşlarda novaculite garnet vs ise sertlik 6,5 ile 8 derece arasında değiştiği için bileytaşını da bilemek yani kesen parçalarının yüzeyde kalan kısımlarını kendisinden daha yumuşak olan bağlayıcı(bonder)'ı aşındırmadan incelterek/küçülterek aynı hizaya getirmek ve daha da keskinleştirmek mümkün diyordum.
Sentetik yani insan yapımı taşlar da en nihayetinde partikülleri taş tozuyla karıştırıp yapıştırmak olduğuna göre Shapton ve Naniwa üreticileri japon yapıştırıcısını zaten kullanmışlar

[linguist]

Yeri gelmişken belirteyim: kotikülü slurrysiz 10000 grit, koyu slurry ile 1000 gritte yani garnetlerin gerçek boyutu olan 10-15 mikronda kullanırsınız. Bu bir sır değil kotikülün gerçek değerinin 1400-1800 grit civarında olduğunu bu işle ilgilenenler bilir. 10000 grit değeri usturada bu taşı kullananların griti belli sentetik taşlarla biledikleri ustura keskinliğine kıyasen belirledikleri bir rakamdır.
Grit değeri ne olursa olsun ustura ağzı hep testere biçimindedir. Bu biçim hiçbir zaman mikro düzeyde sıfırlanmaz. Tıraştan sonra ağızdan kopan kılağı denilen parçalar kayışlamayla temizlenerek keskin kalma süresi uzatılır. Yani aslında ustura kayışlanarak bileme yapılmaz. Kayış pastası kullanıldığında da bileme(metali aşındırma) olmaz. Pastanın(cila) amacı parlatma işlemidir yani bileme sonrası ağızda oluşan gözle görülmez çizik aralarındaki boşluklara dolgu yapmaktır.

[Chinaski]

Olmasın.
"Birbirine sürtünen cisimlerden her biri; kimi yok sayılacak kadar az, kimi de büyük miktarlarda aşınır. Bunun miktarını da cisimlerin sertlikleri, ebatları, basınç yönü vs. belirler. Dolayısıyle aşınarak kopan çelik parçalarının ustura ağzına teması ile küçük miktarda da olsa tekrar aşındırma işlemine dahil olacağını söyleyebiliriz ( Ben söylerim, ama bunun bileme işlemine olumlu bir katkısı olduğunu düşünmüyorum). "Slurry ile grit düşürmek diye bir şey yoktur" da diyemeyiz. Çünkü vardır Küre şeklindeki granatlar serbest haldeyken büyük ebatlı parçacıklardır. Gömülü iken de aşındırma yapan yüzeyleri oldukça küçülmüş durumda olan aşındırıcılardır (kumsalda gömülü duran, sadece 2-10 cm i görünen basket topları hayal ediniz). Dolayısıle kotikül slurryli iken düşük, sadece ıslak veya kuru iken de yüksek gritlidir. " şeklinde düşünüyorum, bilmem yanlış mı düşünüyorum? (Yalnız gömme işine benim de kafam pek yatmadı)

Bileme esnasında kopan çelik parçacıkları mikron olarak çok çok çok küçüktür ve eğer ki aşındrıma yapıyorsa bile bu sıfıra yakınsak bir değerdir. Slurry ile grit düşmez rica ediyorum bunu araştırın, bir taşın grit değeri içeriğindeki en büyük aşındırıcı parçaçık baz alınarak ölçülür dolayısıyla yüzeydeki granatın gömülü olup olmaması girt değerini değil bileme hızını etkiler, ki bunu açıkladım ama daha basit açıklamaya çalışayım sizin için; Sahilde duran basket topunun üzerinden plaka geçirdiğinizde bu plakayı aşındırır ve basket topunu yerinden çıkartır ama kesinlikle parçalamaz, bu basket topu yüzeyden kopup serbest halde olduğu için bir dahaki geçişinizde yüzeyi daha fazla çizecek ve aşındıracaktır. Bu basketbol topunun büyüklüğünü etkilemez(patlamadığını varsıyorum ki öyle saçma bir yorum gelmesin sonra). Eğer bileme yaptıysanız bilirsiniz ki sadece su ile kullanıldığında bile bir kaç turdan sonra slurry oluşmaya başlar ama az ama çok, buna auto slurry özelliği denir ve coticule.be(coticule çıkaran yetkili şirket) coticule taşlarının farklı çeşitleri için suyla bileme hızı, slurry ile bileme hızı, auto slurry gibi bilgileri her damar için ayrı ayrı yazar. Hiç bir coticule için slurry ile şu kadar grite kadar düşer gibi bir bilgi yazmaz, çünkü öyle bir durum yoktur.

Bileme işi çeliği yüzeyden aşındırma işi demiştim zaten, 12k taş da aynı işlemi yapıyor ama çok çok ince yapıyor dolayısıyla yavaş biliyor, eğer sabrederseniz bir kaç hafta sonunda onunla da ağız açabilirsiniz hem de hiç slurry yapmadan. Tekrarlıyorum taşın yapısını kimyasal bir şekilde değiştirmiyorsanız grit değeri aynıdır. Değişen sadece bileme hızıdır. Coticule için de Thuringian ve JNAT taşlar için de bu aynıdır.

[Chinaski]

ben de bunu diyorum zaten.
Gömme kısmını örnek olarak verdim yoksa önceki mesajımda tıraşlamak demiştim.
Bu kesici parçalar 7-10 sertlik derecesi arasında. 10 sertlik derecesi elmas için kullanılıyor aliminyum oksit de 9 civarında. Doğal taşlarda novaculite garnet vs ise sertlik 6,5 ile 8 derece arasında değiştiği için bileytaşını da bilemek yani kesen parçalarının yüzeyde kalan kısımlarını kendisinden daha yumuşak olan bağlayıcı(bonder)'ı aşındırmadan  incelterek/küçülterek  aynı hizaya getirmek ve daha da keskinleştirmek mümkün diyordum.  
Sentetik yani insan yapımı taşlar da en nihayetinde partikülleri taş tozuyla karıştırıp yapıştırmak olduğuna göre Shapton ve Naniwa üreticileri japon yapıştırıcısını zaten kullanmışlar

Yüzeyi pürüzsüzleştirirken elinizdeki taşı ne ile düzleştiriyorsunuz, sonuçta tıraşlama işlemi de sürtünme ile yapılıyor. Elinizde 3000 kum zımpara taşı olsun bununla bir taşı düzleştirdiniz diyelim(3000 kum zımpara kağıdı yeterince pürüzsüz normal kağıttan daha düz olan bir kağıt diye biliyorum) ne kadar düzleştirebilirsiniz yüzeyi? Her bir sürtmede taşın yüzeyinden parçalar kopup çıkıyor zaten geriye kalan yüzey gene aynı girintili çıkıntılı parçaçıklı bir yüzey. Eğer demek istediğiniz yüzeyden hiç parçacık koparmadan sadece yüzeyin üstünde kalan kısımlarını tıraşlamak ise çok fantastik bir şey gerçekten de. O zaman herhangi bir DMT plate ile herhangi bir taşın grit seviyesini sonsuz yapabilirdik zira dmt elmas bir yüzeye sahip ve elmas granat ı keser(doğru mu anladım?) dolayısyla yüzeyden bir şey kopmadan yüzeyi cam pürüzsüzlüğünde yapabiliriz?

İmkanınız varsa bir mikroskop alın en az 200x olsun, sonra elinizdeki taşın normal halde ve elinizdeki en iyi düzleştirici olduğunu düşündüğünüz bir materyal ile düzleştirdikten sonra gözlemleyin, o zaman anlayacaksınız demek istediğimi.

Bu arada bir taşın değeri 8000 civarı olsun yüzeyi en iyi düzlediğiniz zaman alacağınız değer zaten bu 8000 değeridir. Aksini gösteren bir araştırma yazı ve ya video vs herhangi bir çalışma varsa lütfen gösterin gerçekten merak ediyorum.

[Chinaski]

Yeri gelmişken belirteyim: kotikülü slurrysiz 10000 grit, koyu slurry ile 1000 gritte yani garnetlerin gerçek boyutu olan 10-15 mikronda kullanırsınız. Bu bir sır değil kotikülün gerçek değerinin 1400-1800 grit civarında olduğunu bu işle ilgilenenler bilir. 10000 grit değeri usturada bu taşı kullananların griti belli sentetik taşlarla biledikleri ustura keskinliğine kıyasen belirledikleri bir rakamdır.
Grit değeri ne olursa olsun ustura ağzı hep testere biçimindedir. Bu biçim hiçbir zaman mikro düzeyde sıfırlanmaz. Tıraştan sonra ağızdan kopan kılağı denilen parçalar kayışlamayla temizlenerek keskin kalma süresi uzatılır. Yani aslında ustura kayışlanarak bileme yapılmaz. Kayış pastası kullanıldığında da bileme(metali aşındırma) olmaz. Pastanın(cila) amacı parlatma işlemidir yani bileme sonrası ağızda oluşan gözle görülmez çizik aralarındaki boşluklara dolgu yapmaktır.

Ben zaten coticule için 10000 grit demedim, siz söylediniz bunu, bir araştırmaya göre coticule taşlarının ortalama grit değeri 3-8k arası değişiyormuş. Gerçek değeri 1400-1800 arası olsa hayatta tıraş olacak noktaya gelmez o usturalar. Coti 8k civarında bir keskinlik verir ama çok pürüzsüz bir ağız verdiği için çok sevilir. Diğer taşlardan farklı olarak Granat kristalleri çokgen şeklinde ve yuvarlak şekline yakın parçaçıklardır bu da ağzın testere ağzı formundan daha düz olmasını sağlar. Bu sayede daha az tahrişli tıraş verir. Tekrarlayayım taş üzerinde slurry hazırladığınızda taşın yüzeyinden kopan parçalar artar ve her bir turda daha fazla ve daha büyük çizikler olur yüzeyde, ama taşın grit değeri değişmez. Eğer 5k bir taşı 10k bir taş ile düzleştirmeyi denerseniz 5k taşın değil 10k olanın düzleştiğini görürsünüz.

Mikrodüzeyde sıfırlanır demedim nerden çıkardınız bilmiyorum.

Kayışla ilgili herhangi bir şey de söylemedim ama onu da açıklayım; pasta, cila maddeleri 15-20-30-60k gibi yüksek grti değerlerine tekabül eden mikronlarda olur(daha düşükleri de vardır tıpkı taşlardaki gibi) ve bunlar aşındırıcıdır. Bir yüzeyi parlatmak için zaten aşındırmanız gerekir bu bilimsel bir veridir. Pasta aşındırıcıdır ve kayışlama yaparken ağızdaki mikro kılağıları alır evet, bunu da ağzın tıraş esnasında yamulmuş ve bozulmuş en uç noktasını aşındırıp ağzı düzleyerek yapar. Pastalı kayış kullanılarak ağzı bir miktar daha keskin ve pürüzsüz hale getirmek sıkça kullanılan, yaygın bir yöntemdir. Çünkü ağız önde değil, ağız arkada olacak şekilde, bilemenin tam tersi hareket yapılır. BU harektle aşındırıcı pasta partikülleri direk ağza çarpmıyor ve ağzı tekrar testere şekline getirmiyor. Bu sayede en uç noktanın daha düz kalması sağlanıyor.

Yani pasta ve cilalar aşındırıyor, tıpkı arabalarda olduğu gibi. Dolgu olayına gelince, suya dayanıklı olmayan bir mazleme nasıl boşlukları doldurup dolgu malzemesi olacak? Zamanla suyla beraber dolgular gider ustura ağzı peynir yüzeyi gibi olur bu mantıkla.

Gerçekten size tavsiyem bir mikroskop alın ve her aşamada ağza ve çiziklere hatta taşın yüzeyine bakın. Benim öğrenmemde çok yardımı oldu size de faydası olacağından eminim.

[Chinaski]

Bu arada konu coticule taşlarına döndü ama esasen olay doğal ya da sentetik tüm taşlarda slurry kullanmanın kesim hızını arttırdığıdır. Ben sentetik 3k taşımda slurry yapıp çok daha hızlı şekilde ağız açabiliyorum bu 3k taşımı 1k değerine mi düşürür? Peki Norton 4/8k taşın 4k tarafı da ağız açmada kullanılabiliyor bu taşın üzerinde de slurry kullanan bir çok insan var, bu taşın kum değerini mi etkiliyor? Her taşın belli bir kapasitesi var belli bir pürüzsüzlüğü var bu da o taşın en yüksek keskinlik verme kapasitesidir. Coticule bunlardan daha ayrı, özel bir taştır ama konsept değişmez.

Tam tersi sekilde yüzeyi pürüzsüzleştirerek grit değeri arttırmak gibi bir durum yoktur, O taşın maksimum verebileceği keskinlik zaten o durumdur ve değişmez.

Burda coticule taşını anlatmış hocam her ne kadar coticule nevi şahsına mğnhasır bir taş olsa da konu ordan devam ediyor diye veriyorum linki. Göz atarsanız parçacıkların yüzeye gömülü olması ve ya serbest olması kum değerini değil bileme hızını etkiliyor ve eğer bir taş çelik yüzeyinden ne kadar içeri girebiliyorsa bileme kapasitesi o kadar diyor. Bu da taşı oluşturan aşındırıcı parçacıklara bağlıdır.

http://www.coticule.be/faq-reader/items/...ets41.html

http://straightrazorplace.com/honing/338...oning.html

http://straightrazorplace.com/hones/7971...lurry.html

http://straightrazorplace.com/hones/9800...lurry.html

[linguist]

kotikülle BBW farkını nasıl açıklayacaksınız o zaman.
Ayrıca coticule.be sitesinin ardennesle resmi bir ilişkisi yoktur. Kotiküle gönül vermiş bir belçikalı arkadaşın kurmuş olduğu bir bilgi sitesi ve forumdur geçmişte zaman zaman karşılıklı taş değişimi de yapmıştık. zaten site yıllardır aktif değil, sanırım en son artisanshaving isminde forum açmıştı.
Dediğiniz gibi olsun da kendinizle çelişiyorsunuz, Bu konu uzar gider o yüzden tadında bırakmakta fayda görüyorum.